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Annika

(Newbie)

Hallo,

ich untersuche im Moment für einen Logistikbetrieb ob wir ein Qualitätsmanagementsystem nach dem IFS Logistik oder der DIN ISO 22000 implementieren und zertifizieren lassen. Dabei geht es im Besonderen um den Prozess der Filialbelieferungen des Lebensmittelhandels.

Die Anforderungen unserer Handelskunden gehen im Moment noch in Richtung IFS. Doch aufgrund der unklaren zukünftigen Entwicklung fällt uns eine Entscheidung zu einem dieser Standards sehr schwer und ich bin mittlerweile ziemlich verzweifelt verwirt

Beschäftigt sich vielleicht jemand gerade mit demselben Problem? Welche Aspekte spielen bei der Auswahl noch eine Rolle? Und in welche Richtung geht der allgemeine Trend zur Zeit?

Gruss Annika


13.07.06, 16:01:10

Peter Schnittger

(Administrator)

geändert von: Peter Schnittger - 13.07.06, 21:32:14

Hallo Annika,

Sie sind mit diesem Problem sicherlich nicht alleine!

Viele Unternehmen der Lebensmittelbranche - und allen voran aktuell Logistikunternehmen, die Lebensmitteltransporte durchführen - stehen vor einer solchen Entscheidung.

Grundsätzlich wird es wohl so sein, dass der IFS Logistic von den Logistikern verlangt wird (sofern direkt oder indirekt mit dem LEH Geschäftsbeziehungen bestehen), ungeachtet dessen, was sonst noch an Zertifizierungen vorliegt.
Allerdings muss die Frage gestellt weden, was das Unternehmen für sich selbst erreichen will. Wenn es um die reine Erfüllung eines Kundenwunsches geht, so reicht IFS Logistic; geht es jedoch darum, Geschäftsprozesse zu durchleuchten und Schwachpunkte aufzuspüren, dann ist die ISO 22000 sicherlich wesentlich besser geeignet. Und es geht natürlich auch noch um die Kosten!

Die bislang von mir vorbereiteten Unternehmen, welche ISO 22000 zertifiziert sind, bzw. sich auf den Weg dorthin befinden, erfüllen alle nicht nur einen Standard, sondern die 22000 als "add on".

Was ich Ihnen gerne anbieten kann, ist ein etwas ausführlicheres Telefonat über diese Thematik, oder besuchen Sie mich doch auf der Veranstaltung am 28. in Mannheim!?

Mit herzlichen Grüßen

Peter Schnittger

Nicht das Optimale ist unser Ziel
- sondern der pragmatische Perfektionismus!


QRPS Management Consulting
Hand-Crafted-Spirits
13.07.06, 17:13:45

Katia

(Junior Member)

Also wir sind ja auch irgendwann bei dem Punkt ISO oder IFS angekommen.
IFS werden wir machen (müssen). Mit der ISO sind wir uns immer noch nicht sicher...

Mir graut vor allem vor der Arbeit und mein Chef will eigentlich nicht das Geld für zwei Standards ausgeben. Aber was so in Gesprächen rüber gekommen ist wäre die ISO schon auch ganz gut für uns. dunno

KM
17.07.06, 16:12:34

michael

(Junior Member)

Hallo Katja,

leider wird über eine dritte Lösung selten gesprochen.

Wenn die Geschäftsführung an sich auch die ISO unterstützt, aber nicht unbedingt das Geld für die Zertifizierung ausgeben möchte, so bleibt noch ein weiterer Weg:
Die ISO 22000 mit aufbauen, aber ohne Zertifikat.

Unsere Erfahrungen dahingehend sind sehr positiv. Es gibt bei den verschiedenen Audits (ob Kunde oder Zertifizierungstelle) schon jetzt immer wieder Hinweise, was bei der ISO22000 noch fehlen würde oder weitergehend vertieft werden müsste. Solche "Randbemerkungen" schreiben wir uns immer auf und arbeiten dann daran. Sollte es dann einmal soweit sein, dass die ISO22000 Pflicht wird, warum auch immer, ist der Weg dorthin nicht mehr soweit und viele gute Aspekte schon implementiert.

So bleibt man am Ball, aber der Stress ist etwas raus.

mfg

Michael
18.07.06, 09:34:48

Peter Schnittger

(Administrator)

Hallo Michael,

ja, das ist eine ausgezeichnete Alternative!

Wir gehen mittlerweile auch so vor, dass wir - bei potentiell "gefährdeten" Kunden - die Managementsysteme unabhängig vom Standard aufbauen, so dass alle gängigen Anforderungene ohne größere Probelem abgedeckt werden können...

Die 22000 hat eben einfach den Reiz, das eigene Potential auszuschöpfen und sich wirklich weiter zu entwickeln!

Ist dies bei Ihnen an allen Standorten so, dass die potentielle Möglichkeit einer ISO 22000:2005 Zertifizierung mit betrachtet wird?

Mit herzlichen Grüßen

Peter Schnittger

Nicht das Optimale ist unser Ziel
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QRPS Management Consulting
Hand-Crafted-Spirits
18.07.06, 20:19:59

Katia

(Junior Member)

Hallo Michael,

was habt ihr denn alles für Zertifizierungen und seit wann? Das hört sich alles so locker an...

KM
19.07.06, 21:19:10

Annika

(Newbie)

Hallo,

danke für die informativen Antworten.

Also bei uns wird es wohl wirklich darauf hinaus laufen, dass zuerst der IFS umgesetzt wird.
Langfristig könnte dann aber auch noch die ISO 22000 kommen.

Die Zertifizierung der 22000 ist dann aber wirklich eine Kostenfrage. Wie stark differieren denn die Kosten für eine IFS- und eine ISO 22000-Zertifizierung? Und ist die Zertifizierung der DIN ISO 9001 immer notwendige Basis vor einer IFS-Zertifizierung?

Herr Schnittger, für die IFS-Veranstaltung in Mannheim habe ich mich mittlerweile angemeldet. Wie erhalte ich denn dazu weitere Informationen bezüglich des Veranstaltungsortes und der -dauer?

Viele Grüße

Annika
21.07.06, 13:11:06

Peter Schnittger

(Administrator)

Hallo Annika,

das Letztere zuerst: Die Dauer steht auf dem Fax, dass Sie uns gesendet haben freuen und den Veranstaltungsort gibt's in der kommenden Woche, da es mehrere Möglichkeiten gibt, je nach dem, wieviele Anmeldungen noch hinzu kommen.

Zitat:
Die Zertifizierung der 22000 ist dann aber wirklich eine Kostenfrage. Wie stark differieren denn die Kosten für eine IFS- und eine ISO 22000-Zertifizierung?


Die ISO 22000 ist eine zweistufige Zertifizierung; es gibt eine Vorprüfung vor Ort und zeitlich versetzt das Audit. Ansonsten ist die Berechnung ähnlich der der ISO 9001, abhängig von der Anzahl der Standorte und Anzahl der Mitarbeiter. Allerdings kann man hinsichtlich der zweistufigen Prüfung sichelich Möglichkeiten finden hier zu reduzieren, falls - wie in Ihrem Fall - schon eine ISO 9001 Zertifizierung vorliegt bzw. wenn nach IFS oder BRC schon zertifiziert ist. Kombiaudits sind sebsltverständlich auch möglich.

Zitat:
Und ist die Zertifizierung der DIN ISO 9001 immer notwendige Basis vor einer IFS-Zertifizierung?


NEIN. Die beiden Zertifizierungen sind unabhängig. Allerdings sollte der Unterbau der 9001 existieren.

Mit herzlichen Grüßen

Peter Schnittger

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QRPS Management Consulting
Hand-Crafted-Spirits
21.07.06, 14:06:26

Annika

(Newbie)

Danke für die schnelle Auskunft. Die Alternative eines Kombiaudits werde ich bei uns im Unternehmen mal ansprechen.

Wegen der Zeit hatte ich übrigens nur gefragt, weil der Beginn in der Ankündigung im Forum und der im Anmeldefax voneinander abweicht freuen
(9:00 und 9:30)

Viele Grüße

Annika



21.07.06, 14:44:29

Peter Schnittger

(Administrator)

Kaffee Na ganz einfach, alle die schon um 9 Uhr da sind bekommen eine Tasse Kaffee extra!... freuen

Mit herzlichen Grüßen

Peter Schnittger

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QRPS Management Consulting
Hand-Crafted-Spirits
23.07.06, 20:22:57

michael

(Junior Member)

Hallo,

nach einem Kurzurlaub wieder zurück. Möchte die angelaufenen Fragen noch beantworten.

Damit kein falscher Eindruck aufkommt. Locker war/ist der Weg nicht, aber auch nicht unmöglich.

Der Beginn zum Aufbau eines QM-Systems im Sinne der ISO lag in der zweiten Hälfte 1993. Das erste ISO-Audit hatten wir 1995. Da hatten wir auch unser erstes HACCP-Konzept. (Es hat kaum noch Ähnlichkeiten mit den heutigen). Seitdem kam dann noch IFS, QS und GMP dazu. (QS und GMP inzwischen nur noch durch QS mit jährlichem Audit). Mit Argusaugen betrachten wir z.B auch die Entwiclung bei IFIS.

ISO22000 gehen wir mit gemach an, aber kontinuierlich. So wie die Kraft eben dazu ausreicht. Dazu gehören Informationssammlung bei Veranstaltungen, Informationts- und Erfahrungsaustausch mit Schwesterbetrieben, Hinweise bei Audits und immer wieder mal ins Forum schauen. (Das ganze in einem Zeitraum von Wochen und Monaten und wird auch nie aufhören.) Dann muss natürlich sortiert werden: Was ist möglich, notwendig, brauchbar.

Werben tun wir für ISO22000 nicht, denn je größer der Kreis der Beteiligten ist, desto wahrscheinlich wird es, dass man selbst in den Sog mit hineingezogen wird.

Solange IFS/QS ausreichend ist und unser QMS lebt - das heit ständige Verbesserung etc., würden wir es gerne dabei belassen. Leider, leider wird es meiner Meinung nach nicht dabei bleiben. Ob es nun die ISO22000 wird oder noch eine andere Superzertifizierung die nur noch auf ihre Geburt wartet ist dabei ganz egal.

Also wie schon gesagt, versuchen wir aktuell zu bleiben, aber ohne Vorreiter zu werden.

mfg

michael
27.07.06, 09:11:57

Peter Schnittger

(Administrator)

Hallo Michael,

willkommen zurück aus dem Urlaub!

Und vielen Dank für die Infos. Die Zertifizierung nach 9001 im Jahre 95 war bestimmt spannend lachen

Das mit den Standards ist natürlich wirklich so ein Problem. Wenn ich mir anschaue was mit FPA SAFE so auch uns zukommen könnte... aber warten wir es ab!

Ich bin mittlerweile ein Verfechter der 22000, da sie einfach den Unternehmen wirklich was bringt auf die Zukunft gesehen.

Mit herzlichen Grüßen

Peter Schnittger

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QRPS Management Consulting
Hand-Crafted-Spirits
27.07.06, 09:39:15

Katia

(Junior Member)

Hallo Michael,

danke für deine Antwort und jetzt war ich gerade im Urlaub... schön war es!

Und als Überaschung hat mir mein Chef gleich mal mitgeteilt, daß er die 22000 in jedem Fall noch dieses Jahr machen will, um "die Gunst der Stunde" zu nutzen mit Augen rollen
Will gerne der Erste in der Branche sein, der das vorweisen kann.

Was soll man machen.

dunno

KM
09.08.06, 15:27:57

Peter Schnittger

(Administrator)

Ich finde das eine prima Idee! clap

Und falls Sie jemanden brauchen sollten mit Erfahrung in ISO 22000, einfach melden cool

Mit herzlichen Grüßen

Peter Schnittger

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QRPS Management Consulting
Hand-Crafted-Spirits
09.08.06, 17:42:45

Katia

(Junior Member)

Hallo Herr Schnittger,

wäre schon schön, aber mein Chef hat gemeint, ich soll es erst mal selber versuchen, bevor Geld für einen Berater "raus geschmissen wird".

KM
11.08.06, 15:11:14

michael

(Junior Member)

Hallo Katja,

kommt ganz darauf an von wo ihr startet. Habt Ihr schon die "normale" ISO vielleicht auch IFS, dann funktioniert es wahrscheinlich auch ohne Berater. Aber eine gute Info-Veranstaltung, besser noch ein Seminar, würde ich immer mitmachen - vor allem wenn man auf sich selbst gestellt ist.

Wer ganz von 0 anfängt, ist mit einer externer Unterstützung bestimmt ganz gut beraten. Für uns hieß das damals, dass während des Aufbaus jemand von ...(keine Ahnung ob ich jetzt hier den Namen nennen darf, aber es gibt ja einige seriöse Firmen) ca. 4x vor Ort war, um Tipps, konstruktive Kritik und Hinweise zu geben.
Wichtig ist, dass man selbst der aktive und agierende Partner vor, während und nach der Zertifizierung ist und bleibt. Mit solch einer zielgesetzten Unterstützung habe ich schnell eine positive Vision eines erfolgreichen QM-System im Betrieb erhalten und konnte so einige Fehler vermeiden. (Beispielsweise: Vermeidung von Irrwegen,zu vielen Arbeitsanweisungen, Verfahrensanweisungen u.ä.).

mfg

Michael
14.08.06, 08:51:32

Peter Schnittger

(Administrator)

Hallo Michael,

danke für die Rücksicht! Und ich finde es schön, dass es Kollegen gibt, die ebenfalls Hilfe zur Selbsthilfe anbieten, statt etwas anzufertigen, was danach kein Mensch lebt.

Mit herzlichen Grüßen

Peter Schnittger

Nicht das Optimale ist unser Ziel
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QRPS Management Consulting
Hand-Crafted-Spirits
14.08.06, 21:15:48

Katia

(Junior Member)

Hallo Michael,

echt nur so selten, daß die da waren! Und dann nur jeweils einen Tag?
War das dann für die ISO oder IFS? Und was hattet Ihr da schon im Unternehmen?
Bei uns ist da eben sehr wenig noch da.

KM
17.08.06, 18:18:10

michael

(Junior Member)

Hallo Katja,

das ist es ja gerade. Das Schlimmste ist der Start. Da steht man vor einem Berg und weiß gar nicht wo man anfangen soll.

Zuerst hatte ich ein Seminar zur Einführung eines QM System mitgemacht und eine Ausbildung zum internen Auditor genossen. Die Begleitung bei den ersten Gehversuchen, ein Musterhandbuch und Gespräche mit "Leidensgenossen" aus Schwesterbetrieben waren eine große Hilfe. Wenn der Ball aber erst einmal ins rollen kommt, lernt man, dass alle nur mit Wasser kochen.

Man erfindet ja dabei das Rad nicht neu. Die Firma und die Kollegen haben ja auch vorher gut gearbeitet. Oft ist es nur, dass man aufschreibt und festhält was bisher getan wurde. Dabei werden Verbesserungspotentiale gemeinsam aufgedeckt und Maßnahmen durchgeführt. Durch die Systeme bekommt man dafür Werkzeuge in die Hand die einem dabei helfen. Ja, auch wenn es hier und da bestritten wird, ein paar Dinge macht man dann auch nur für das System, weil es halt gefordert wird. Aber Schaden tut es auch nicht und es ist nur der kleinste Teil des Ganzen.

Wichtig ist der Rückhalt vom Chef. Am Besten ist es, wenn er/sie bei einer Betriebsversammlung das Vorhaben vorstellt, offen die Unterstützung verkündet und dass er dies auch von allen Mitarbeitern erwartet.

Nochmal zum Externen. Beim ersten Mal war er zwei Tage da. Hat sich den Betrieb zeigen lassen und angeschaut. Dann haben wir eine Vision und einen dazugehörigen Zeitplan erarbeitet. Mit ein paar hilfreichen Tipps und Unterlagen -den richtigen Stoß ins kalte Wasser erhalten und dann ging es los.

Relativ früh kam der 2.te Besuch. Damit man nicht gleich in die falsche Richtung wegläuft und die nötige Sicherheit erhält. Der dritte Besuch war wie ein Stabilisator und der letzte Besuch, war dann eigentlich ein Voraudit mit einer strengen (augenzwinkernd), aber sehr hilfreichen und wohlgemeinten Auswertung. Das Abschlußgespräch mit dem Chef und den Abteilungsleitern/-in war dann für alle sehr motivierend. Es hat sich etwas später im bestandenen Audit wiedergespiegelt.

Danach geht es natürlich weiter, bis heute und bleibt dabei immer spannend - mit allen auf und ab's.


mfg

Michael
24.08.06, 10:03:48

Peter Schnittger

(Administrator)

Hallo Katia,

darf man mal nachfragen, wie es bei euch um die 22000 so steht?

Mit herzlichen Grüßen

Peter Schnittger

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QRPS Management Consulting
Hand-Crafted-Spirits
18.09.06, 18:21:11
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